银行已经大到无法救助

国际货币基金组织（International Monetary Fund，简称IMF）前首席经济学家、《13位银行家：华尔街接管和下一次金融崩溃》（13 Bankers: The Wall Street Takeover and the Next Financial Meltdown）一书的作者西蒙•约翰逊（Simon Johnson）认为，最近通过的《多德-弗兰克金融改革法案》（Dodd-Frank Financial Reform Act）对防范我们这个时代的最大金融风险没有什么作用——银行已经变得“大到无法救助”（too big to save）了，原因或者在于它们的潜在亏损会超越政府的资源，或者因为公众将拒绝批准给予它们另一次救助。无论出于哪种原因，世界经济都会因此而崩溃。但是，在爆发任何崩溃之前，人们总会看到世界范围的“超繁荣”（meta-boom）。最近，约翰逊继在沃顿商学院发表演讲之后，和沃顿知识在线讨论了许多议题，其中包括通过收缩大型银行的规模来防范金融系统的崩溃、爱尔兰债务偿付负担造成的威胁以及《巴塞尔协议III》（Basel III）的作用等问题。

 

以下内容即为本次访谈的剪辑。

 

沃顿知识在线：我们今天访谈的是麻省理工学院（MIT）的教授，国际货币基金组织的前首席经济学家、《13位银行家：华尔街接管和下一次金融崩溃》（13 Bankers: The Wall Street Takeover and the Next Financial Meltdown）一书的作者西蒙•约翰逊（Simon Johnson）。欢迎。

 

西蒙·约翰逊：感谢对我的邀请。

 

沃顿知识在线：在你们这本完成于金融法规最近获准通过之前的著作中，其中有一段具有预言性质的表述，这句话是这样说的：“我们的政府很可能会利用这次立法的系列过程来宣称，我们已经取得了征服这次金融危机的胜利，可最根本的原因却并没有得到解决。”在你看来，事情是这样的吗？

 

约翰逊：是的，我想，恐怕是这样的。这本书是在今年1月完成的。3月和4月是对法规争论最激烈的时期，后在夏季得以通过。有些举措是朝着正确方向的进步。这就是《多德-弗兰克金融改革法案》（Dodd-Frank Financial Reform Act），我完全拥护这个法案中的某些举措。但是，该法案并不充分，实际上，它并没有解决根本原因的问题。我想，如果说金融系统有什么不同的话，那就是它已经变得比以往更危险了，甚至比2008年之前的情况还要危险。

 

沃顿知识在线：你能和我们谈谈，这个法案中哪些是积极举措，法案还存在什么重大漏洞吗？只要简单总结一下你的观点即可。

 

约翰逊：好的，很显然，重大的积极举措是消费者保护措施，以及总统根据法规的授权，指定伊丽莎白•沃伦（Elizabeth Warren）负责组建消费者金融保护局（Consumer Finance Protection Agency）的问题。这个举措非常好，这也正是我们需要的。但是，在使最大银行降低风险方面，在减少2008年年底到2009年年初期间几乎将全世界的金融体系推向崩溃的相互关联方面，这项法规并没有多少建树，甚至没有在正确的方向上取得丝毫进展。

 

沃顿知识在线：当然，该法案的支持者会说，这个法案当然取得了进步，因为它终结了人们对“大到不能倒”的担心。显而易见的是，你并不同意这种观点。你能告诉我们为什么不认同这种观点吗？

约翰逊：就“大到不能倒”的问题来说，《多德-弗兰克金融改革法案》拥护者的核心论点是，现在，我们有了“清算授权”（resolution authority），也有了清算机制（resolution mechanism）。也就是说，美国联邦存款保险公司（FDIC）可以代表政府接管、关闭、管理任何种类的金融机构的倒闭。在此之前，他们可以采用这些方式处理存款机构、已经投保的银行以及联邦存款保险公司被保险存款的问题。可现在，从根本上来说，他们可以处理任何机构的问题了。但是，实际上，他们无法处理这些问题，因为我们最大规模的银行是全球性的银行。现在尚没有处理银行倒闭清算问题的跨国机制。此外，20国集团（G-20）也没有考虑建立这样一种机制的议题，我们的重要贸易伙伴同样也不想建立这样一种机制。

 

花旗集团（Citigroup）现在在100多个国家运营，我们不妨这样假设一下，如果花旗集团倒闭了，你怎么处理这个问题呢？联邦存款保险公司能采取什么措施呢？解决倒闭问题的机制是什么呢？补偿债权人损失的机制是什么呢？这些问题的答案是，如果你把这些问题私下里和资深行政官员面对面地直接提出来，他们也会承认其中存在的问题的。他们会说：“是的，可实际上，我们会支持这个机构的，我们必须支持他们，我们必须要有一个接管机制。”但事实上，接管机制就是救助，接管就是保护债权人，而不是清算机制。债权人很清楚这一点。所以，大型银行，全球性银行，那些身处以前那场金融危机核心的金融机构是“刀枪不入”的，对债权人而言，自己是不会遭受什么损失的。

 

沃顿知识在线：所以说，实际上，如果没有一个全球性的机制，虽然美国的出发点很好，不过，依然无法保护那些“大到不能倒”的银行，因为它们最终会摧毁这个体系，是这样吗？这是不是意味着，今天的银行会重拾信心，再度冒险呢？我记得你在书中将其称之为“过度冒险”。是不是意味着公众会处理任何损失，同时，银行家则会尽享好处，就像人们上次看到的一样呢？

 

约翰逊：是的，这就是他们的立场。当然，经济运行是有周期性的，刚刚经历过一场重大金融危机之后，你自然会谨慎小心些，这是可以理解的。你不会看到全球性金融危机接踵而至，不会年复一年地爆发金融危机，其原因正在于此。但是，随着时间的流逝，随着我们进入经济运行的循环周期，我们便会看到某些冒险行为。杰米·戴蒙德（Jamie Diamond）（摩根大通集团（JPMorgan Chase）首席执行官）认为，每隔3到7年，就会爆发一轮金融危机。汉克•保尔森（Hank Paulson）（前财政部长）认为，爆发金融危机的周期是每4到8年。（前财政部长）拉里•萨默斯（Larry Summers）则认为，这个周期是4到9年。周期到底是多长并不重要，重要的是，这些大人物都同意金融危机的周期性，他们的观点是正确的，之所以会再度爆发金融危机，是因为从根本上来说，激励制度和这些组织的结构并没有改变。

 

沃顿知识在线：那么，随之而来的问题是，人们对此还能做些什么呢？你在本书中引述艾伦·格林斯潘（Alan Greenspan）的话说，对所有的机构来说，“如果它们‘大到不能倒’，那么，它们便会变得异常庞大。”他接着在自己开具的“治疗药方”中谈到——他是在大约一年前说到的，而不是很久以前说起的——“把它们拆解开来。1911年，我们就曾拆解标准石油公司（Standard oil）。结果怎么样呢？拆解后的各个部分的价值加起来比原来的整体价值更高。或许，这就是我们需要做的。”我知道，这个观点也是你在本书中倡导的观点。也就是为了减小它们的规模而将它们拆解开来。那么，你能谈谈这种措施如何发挥作用吗？我知道，你谈到了规模限制，就它们应该变成什么样子的问题，你也有自己的想法和办法。

 

约翰逊：确实如此。这正是问题的核心。除了艾伦·格林斯潘以外，我还引述了吉因·法默（Gene Farmer）的观点，法默是现代金融之父，实际上，他也是建立金融有效市场（efficient market）思想的人，在我们完成本书以后，他最近在美国财经新闻频道（CNBC）谈到：“‘大到不能倒’的说法令人深恶痛绝。这并不是市场行为，而是一个政府补贴计划，应该终止。”而终结这种做法的最佳途径，就是更新并施行1994年的《黎可－尼尔银行跨州经营与设行效率法案》（Riegle-Neal Act）。该法案为我们最大的银行设定了零售存款（retail deposit）份额的上限。不允许一家银行的零售存款额超过零售存款总额的10%。这个被民主党参议员谢罗德·布朗（Sherrod Brown）和民主党参议员泰德•考夫曼（Ted Kaufman）当作《多德-弗兰克金融改革法案》的修正案提出来的设想是，就银行的规模而言，应该设定一个与美国经济总量相比的硬性规模上限。

 

沃顿知识在线：与国内生产总值相比吗？

 

约翰逊：是的，就是与国内生产总值相比，这样，就不会有任何机构，任何单一银行的规模比经济规模更大了。现在，我们可以讨论这个上限应该设在何处。我完全赞成设定一个比值很低的上限的想法。如果愿意，我们可以以美元的数额来设定这个上限。我认为，设定一个你不能逾越的规模上限的基本设想，确实是美国的现状所需要的。

 

沃顿知识在线：我记得你在本书中谈到这个上限的水平应该如何设定时说，它们的规模应该与它们在20世纪90年代左右的规模相近。所以说，我们讨论的并不是让它们极度缩减规模。

 

约翰逊：确实是这样。20世纪90年代末，高盛集团（Goldman Sachs）是一家2，000亿美元的银行，相当于今天的2，500亿美元。2008年的金融危机爆发之前，该机构的资产负债表显示，其规模达到了1.1万亿美元的峰值。那么，美国的经济作为一个整体，以及美国的金融体系，从高盛集团规模的大幅增长中获得了什么好处呢？一无所有。没人能证明，总资产规模增加到500亿美元以上能带来任何规模经济、范围经济（economies of scope）（也称为“范畴经济”，是指因同时生产经营几种相关的产品或服务而形成的经济效益提高。——译者注）以及其他方面的好处。

 

毋庸置疑，（超大规模）还是有很多好处的，对高盛集团来说，就有私人好处。毫无疑问，公司的首席执行官会得到更高的薪酬。顺便说一句，高盛集团迅速增长期的首席执行官是汉克•保尔森，他后来任职财政部长。但是，如果回到过去的状态，如果你要求或者迫使高盛集团和与其类似的银行，缩减到它们2，000亿美元时的那种规模，或者我们索性就为它们的规模设定一个1，000亿美元的硬性上线，那么，这种措施会造成什么伤害呢？美国经济的运行以及全球金融体系的运行为此会遭受什么损失呢？我与之交流过的所有专家——既包括学术界的专家，也包括在本行业参与实际工作的人们——都认为，答案是，你不会有什么损失。当然，这种举措不会彻底消除金融体系的风险，要想彻底消除该体系的风险，并没有灵丹妙药。再有，我们建议实施的这些措施也确实不足以减少金融体系的风险。我们只是认为，这些措施是必要的，而且他们尚未采取这些措施。

 

沃顿知识在线：本书中另一个很有意思的统计数字，就是金融行业的公司利润在所有公司利润中所占的百分比，我想，我在其他地方也看到过这些统计数字。我说的可能稍有出入，不过，我想，这些数字大体上是正确的：从20世纪80年代中期开始，甚至更晚的时候，金融企业获取的公司利润最高只占到美国所有公司利润的大约15%。但是，在这次金融系统崩溃之前，它们的利润份额已经上升到了41%的水平。换句话说，金融服务业挣取了美国所有利润的41%。这是我们以前从来都没有接近过的水平。这个利润比例表明，某些方面可能出了问题。那么，为什么没人看到这个问题呢？是的，我知道，有些人一定是知道的。我们现在的状况如何？你认为，我们回到以前的状况可能需要多长时间？在你看来，以后可能会发生什么情况呢？

 

约翰逊：现在，我们又回到了类似的话题。金融部门的盈利能力确实很强。我想，将来它们还会做得很好的，部分原因在于，它们的数量变得更少了。也就是说，竞争更少了，这个领域的市场支配力量变得更大了。不过，你说的完全正确。这对我们来说是个警示，因为它们获得的利润并不是真正的利润，不是经过风险调整以后的利润。如果你回过头来，将那些利润与实际发生的损失比较一下，你便会发现，那些并不是利润。

 

拉里•萨默斯认为，金融部门的利润占所有公司利润的40%是个警示信号，我们应该给予高度的重视。他的判断是完全正确的。如果你将这些数字拿给非金融公司的首席执行官们，他们一定会感到震惊的，而且会深受振动。他们本应该对此做些什么的，可是，他们却没有任何行动。他们甚至不会参与对金融部门的批评。实际上，因为他们（与大型银行的高管）地位相当，所以，他们会保护最大的银行。但是，对他们自己、他们的公司以及为他们工作的员工来说，这么做是很危险的，因为这是美国即将面临的一个巨大风险。

 

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沃顿知识在线：你谈到了很多“大到不能倒”所造成的不同问题，比如说，纳税人最终陷入了金钱的圈套，我想到的另一个有意思的事情是这样一种观点：因为采取了支持、增援以及不言自明的担保措施，所以，从根本上来说，“道德风险”（moral hazard）是切实存在的，但是，这些措施只针对最大的银行。下一个层次的银行，也就是大型地区银行等，实际上，被不公平地强加了竞争劣势，因为它们并没有得到这些补贴，因此，它们无法以同样的方式运作。所以说，这并不是一个公平的竞争环境。可是，人们却没有看听到多少来自这些部门的反对意见。你刚才谈到了这个部门的总体状况，你认为，这里出了什么问题？

 

约翰逊：这是一个非常有意思的问题，不过，你应该把这个问题提给银行家们。我想，我无法代表他们说话。不过，我完全同意，而且也想强调的是，在规模庞大的巨型银行和巨型全球性银行，与它们与之竞争的银行——包括中等规模的银行和社区银行等——之间，在利益上确实存在着巨大分歧，现在，前者已经获得了政府不言自明的担保，从而，它们的资金成本更低。这是不公平的，它们得到的是政府的补贴计划，而这个计划却是不公平的、不透明的，而且也是非常危险的。

 

但是，令人遗憾的是，美国企业界的领导层认为，这种时候，他们应该紧密团结、相互支持。毫无疑问，美国商会组织是一向代表大银行说话的，虽然他们声称为小企业说话，但是我发现他们反对《多德-弗兰克金融改革法案》中几乎所有的合理条款，这一点非常奇怪，而且也令人不安。我是麻省理工学院的一位教授，除了其他事情之外，我还花费了大量时间与很多企业界人士交流。我曾与美国以及全球的企业家协同工作，在这些问题上，我花了很多时间和他们探讨。我想，随着时间的推移，他们的观点是会发生改变的，可是，令人遗憾的是，他们现在的态度对针对这些问题的政治进程产生了负面影响，但是非金融部门就是不明白这一点。他们不知道，大型银行不负责任的、轻率的而且是毫无必要的行为，给他们自己、自己的家庭以及自己的员工造成了多少伤害。

 

沃顿知识在线：因为你并不认为最近这一轮金融改革取得了理想的结果，所以，我想把话题转移到你在书中谈到的其他问题上。你在书中写道：“我们面临着20世纪20年代那种过山车式的景象。”也就是说 ，经济周期会变得更具波动性。之后，你还写到，“这不会造成停滞，而是会形成‘超繁荣’时期，在这个时期中，我们会收到警示信号，其中包括令人痛楚的经济衰退，可是，我们却总是对其视而不见。”你还写道：“20世纪20年代开启了一场18个月的经济衰退，其可怕程度与2007年到2009年之间的景况颇为类似。最后，这场衰退以1929年的大崩溃而结束。”我们要讨论的并不是大萧条，我想，你想说的是经济波动，当然，还有我们现在正在经历的经济衰退。不过，你可能也想谈谈大萧条的情况。

 

约翰逊：我想强调的一点是，“大到不能倒”并不是我们最严重的问题。的确，我最近曾就这个问题和一位著名银行家交流过，他是一位国际经验极为丰富的先生。他谈到：“好了，你看，‘大到不能倒’现在确实是我们景况的一部分，你必须得应对这个问题。”是的，实际上，从战术层面来说，我是同意这个观点的。我认为，面对这些大型银行不断增强的势力以及带来的危险，我们并没有什么摆在桌面上的现成方案，也没有什么伺机而动的策略可以带来不同的结果。但是，“大到不能倒”并不是我们最糟糕的潜在问题，最严重的问题是“大到无法救助”。不妨想一想爱尔兰的情况。

沃顿知识在线：大到无法帮助其脱离困境。

 

约翰逊：确实如此。爱尔兰让其三家最大银行的总资产积累到了两倍于爱尔兰经济规模的水平。可后来，它们的运营均告重大失败。为此，爱尔兰政府为其提供了担保，至少到我们谈话时的今天，政府的担保覆盖了这些银行的所有债务。在我看来，爱尔兰政府此举将金融银行业的问题转变成了一个财政问题，这也是我们在自己的网站上写到的内容，我们对此进行了分析研究。我当然完全不同意政府部门的观点，不过，我要说明的是，在这个问题上，市场正在沿着我设想的方向前进。我的观点是，爱尔兰无力承担它们采取的救助措施，而且这种举措在财政上是不可持续的。

 

沃顿知识在线：也就是说，他们还在采用“踢皮球”的策略（意指缓兵之计）。

 

约翰逊：是的，他们确实在踢皮球……但是，那个皮球太大了，就是踢不动，不是吗？如果你坚持要踢，就会伤到你的脚。你会看到一场财政灾难的，你会看到一个主权债务（sovereign debt）（也称为“国家债务”）问题的。所以，我想，在美国，我们必须严肃对待这样的事情。

 

沃顿知识在线：那么，到底什么时候会“撞墙”呢？我之所以说“缓兵之计”，是因为人们没有表现出惊慌，没有强烈的反应。如果有了强烈的反应，那么，人们便会实施某些举措。或许，我们也可以谈谈这个问题，因为我知道，你在一篇博文中还谈到了欧洲摆脱困境的一条可能途径，那就是发行某种形式的“布雷迪债券”（Brady bonds），这种债券曾用于救助拉丁美洲，我想，从本质上来说，这种方式就是将债务延长很长的时间。是这样吗？这是这种债券发挥作用的主要机制吗？你是不是推荐欧洲也采用这种方式呢？

 

约翰逊：在极为困难时期的末尾，实际上，也就是20世纪80年代“失去的十年”（lost decade）时期，在拉美国家发生的事情是债务的重构。也就是允许它们延迟偿债，减少它们的债务负担，减少现金流量。我们可以说，在监管上最后达成了一种妥协，再加上布雷迪债券，就不必让银行大规模减记其债务了。这就是它们解决两难处境——既不想让出借人遭受损失，同时还想让借款人在一定程度上摆脱困境——的方案。

 

沃顿知识在线：所以说，尽管不承认，可实际上，这种结果就相当于“免偿债务”（forgiveness of debt）。这是不是一种“含糊其辞”呢？

 

约翰逊：这就是，在你看起来不像被免偿债务的情况下，而让你免偿债务的方式。所以，我想，这是爱尔兰以及欧元区的其他国家应该严肃考虑的事情。可是，令人遗憾的是，直到他们觉得即将为时已晚之前，直到他们必须争分夺秒之前，直到他们不得不在一个周末急慌慌地采取措施之前，官方从来都不会想去考虑这种方案。我认为，现在就是它们为主权债务的重构做准备的时候了。

 

当我们向前看的时候，我想强调的是，尽管大型银行内部及其周边的道德风险确实极为庞大，而且也会成为我们面临的一个重大问题，不过，解决这个问题同样也是个难题，我们不妨来看看将钱借给政府的道德风险，认为政府就是“保险箱”的心理中的道德风险，以及其中蕴含的意义。

 

沃顿知识在线：你能给那些不清楚其含义的人解释一下什么是“道德风险”吗？

 

约翰逊：道德风险非常简单，如果我给你提供了保险，那么，你就会不那么小心谨慎了。这是个很有意思的话题，如果你回顾一下就会知道，联邦储备委员会（Federal Reserve）成立于1913年，与其他可与美国类比的国家相比，这个中央银行成立的时间已经是非常晚的了。当时，就美联储的成立曾有过激烈的争论，因为银行家们说：“我们希望得到保护。现在，金融市场已经变得非常庞大、非常复杂了，我们无法自己支撑。”这就是他们从1907年的危机中得到的教训。“我们需要政府参与进来。”事实上，为了拯救某些私有银行，政府在1907年投入了大笔资金。

 

争论的焦点在于，好了，你们，也就是银行家希望得到支持，那好吧，没人希望看到全球金融体系的崩溃，也没人想看到国家金融体系的崩塌。但是，必须要有一个交换条件。那就是：我们需要对你们实施某些监督，我们需要制定一些规章，我们现在将其称之为监管。实际上，这就是道德风险问题。但是，令人遗憾的是，这个问题并没有暴露出来，一直没有发作，顺便说一句，在20世纪20年代，这个问题也没有发作。这也是它们规模暴增的原因所在，银行疯狂冒险，并在它们的资产负债表上一直保留着巨大风险。这就是20世纪30年代进行改革时的状况。那些改革措施发挥了大约50年的作用，但后来，它们却通过大量的谋划被系统而小心地废除了。我们目前还没有重新建立起相当于20世纪30年代那些强制性措施的现代强制性规章。《多德-弗兰克金融改革法案》没能做到这一点，因此，我们依然面临着2008年之前以及20世纪20年代的那些问题。

 

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沃顿知识在线：这就是你谈到的超繁荣周期？

 

约翰逊：这就是我所说的“基准系统”（baseline scenario）。我们把自己的网站称之为“基准系统”（Baseline Scenario），意思是说，我们有一个基准观点。我们的基准观点会随着时间的推移而改变，不过，就在我们谈话的今天，这还是我的基准观点。

 

沃顿知识在线：因为我们谈到了欧洲的问题，那么，你能否谈谈你对《巴塞尔协议III》的看法呢？这是欧洲最新推出的规章，或者称为改革，或许，这些规章与美国推出的举措是并行的路线。

 

约翰逊：《巴塞尔协议III》是个全球性的协议……巴塞尔委员会（Basel Committee）有27个国家，围绕银行监管议题，它们在很多方面达成了一致意见，首要的议题就是银行资本的问题。《巴塞尔协议III》的问题在于，尽管美国确实希望对银行资本的要求更高些，但欧洲并不想这么做，事实上，日本也不希望这么做。结果就是，各个国家最后达成了妥协，也就是人们常说的“最小公分母”，如果用常识来说，你可以认为这个结果是不够的。所以，到头来，如果用《巴塞尔协议III》调整之后，对银行“一级资本”（tier one capital）（又称为“核心资本”、“权益资本”）的要求是10%。这个水平与对美国银行过去20年来的要求大体相当。因此，对一直实施这一要求的美国银行来说，对资本的这一要求并没有什么改变。

 

沃顿知识在线：不过，据推测，这个要求能给欧洲带来某些帮助。

 

约翰逊：如果它们遵从这一规章的话，确实会有帮助。遗憾的是，它们一直有对大部分享有特权的银行提供免除条件和例外处理的传统。

 

沃顿知识在线：是的。我有一个问题，这个问题来自伊夫·史密斯（Eve Smith），他撰写一个很受欢迎的名为《赤裸的资本主义》（Naked Capitalism）的博客。我也打算去看看他的博客。他在博客中写到，“你在《大西洋月刊》（Atlantic）一篇题为《悄悄的政变》（Quiet Coup）的文章中谈到，政府对金融服务行业的紧抓不放还没有被打破，你将这种状态比作第三世界的寡头政治执政策略。你想看到‘打乱队形’，希望启动‘大萧条’（Great Depression）时期的那种改革。”很显然，根据你今天谈到的，这样的改革尚未发生。那么，“看到媒体上的讨论对这个问题视而不见，更糟糕的是，媒体暗示，这样的改革非常艰难，而且会给大型银行造成麻烦，它们已经扮演了这个行业宣传员的角色，你对此是否感到不安呢？”

 

约翰逊：是的，我想，伊夫·史密斯再一次击中了要害。这是个思想意识问题，是我们在本书中称之为“文化资本”（cultural capital）的问题。在2008年危机的前几年，金融部门让人们确信，它们比自己的前任更聪慧，而且比这个经济体中的任何人都要聪明得多——因为它们知道如何处理和管理风险，所以，应该允许它们做上一代监管者不允许做的所有事情。显而易见的是，这种思想意识被2008年和2009年爆发的事件颠覆了。但是，我们看到，现在，这种意识又回来了，而且是以更具说服力的形式回来了，毫无疑问，这种观念得到了大笔游说资金的支持，得到了华盛顿很多代表这个部门利益巧舌如簧的人物的支持。

 

但是，我认为，从本质上来说，伊夫·史密斯正确的。关键在于，如果媒体不理解这一点，如果最聪明的记者——那些你尊重的记者，而且你每天都会阅读他们发表在重要报纸头版，以及由这些报纸运作的擅长分析的严肃网站上的文章——也不理解这一点，如果他们不清楚金融部门意欲何为，不理解它们为什么那么做以及怎么做，那么，这个问题就一定会愈演愈烈。

 

沃顿知识在线：所以，一个与之相关的问题是：我想，可能有几位经济学家都预见到了这次泡沫破裂，并预测到，无论如何，这场崩溃最终都是会爆发的。在这场金融危机爆发之前，他们完全被人忽略了。而这场金融危机袭来之后，他们又预测了很多即将发生的事情。你知道，他们谈到的首要一点就是，将会出现一次持续时间很长的经济衰退，其持续时间会比普通衰退长得多，因为这是一场与“债务紧缩”（debt deflation）相关的经济衰退，问题很难处理，而且是由一场金融体系的崩溃引发的。研究表明，这种经济衰退通常会持续更长的时间。

 

他们还预测说，失业率会很高，而且会持续很长时间，很难下降。结果表明，这个群体的判断是完全正确的。但是，他们依然没有得到媒体的尊重，也没有吸引到多少注意力。与此同时，那些对两个重大事件的判断基本上是错误的分析家和经济学家看起来却赢得了所有的注意力。这里面出了什么问题呢？为什么会这样呢？有什么能改变这种状态吗？

 

约翰逊：嗯，这是个非常有吸引力的问题。我想，你对这一现象判断得很准确。不过，你应该问媒体人这里到底出了什么问题，我对此并不了解。这是一个迷局，在我们这个社会中，在信息的特性，专家如何产生、专家如何被人理解以及如何受到事件的危害等方面，这个现象提出了很多问题。即便在因果关系方面，在对人或者对事物的重新评估方面，我们这个社会的表现也非常有意思，《纽约时报》（The New York Times）报道，身处金融危机核心的那些金融企业的几乎所有董事会成员，在董事会任职的几乎所有人员，依然还在董事会任职，依然身处我们这个社会中很有威望、权力和影响力的地方。所以说，我们的观念以及在社会层面的评估机制可能到了这样一个阶段：我们无视因果关系，我们不会吐故纳新。

 

沃顿知识在线：这是个很有意思的见解。你们这本书中有很多历史信息，其中包括你们对泰迪·罗斯福（Teddy Roosevelt）以及他如何改变当时观念的讨论。当然，他是以打破托拉斯、打破垄断以及打破寡头集团而闻名的。

 

看起来，你认为今天也应该采取与之类似的行动。在你看来，最重要的事情是改变公众意识。所以，我感到不解的是，（采取行动与改变公众意识）哪个在先呢，是先有鸡，还是先有蛋呢？是因为公众意识的改变让罗斯福这样的领导者得到了起而行动的机会呢，还是因为有了一位能广纳各种意见、能集结各路人马的领导者，从而，得以针对这些困难的议题发起变革呢？

 

约翰逊：这是个非常好的问题，至少，从与泰迪·罗斯福时代的相似性来看，实际上，与富兰克林·德兰诺·罗斯福（FDR）的时代也很相似，我们这个时代的变革也是一个综合性的事件，人群中要有一些表达能力出众的人，他们是领先潮流的一群人，同时，还要有一位能抓住时机、中流砥柱的领导者。当然，泰迪·罗斯福是位共和党人，他要抵抗的是预料之中的潮流。泰迪·罗斯福来自控制着参议院的党派，而参议院是以百万富翁俱乐部而闻名的机构。他是被意外任命为副总统的。通过一桩异乎寻常的惨剧，也就是麦金利的被刺，他才成了总统。不过，他当时充分利用了小企业以及独立农场主的强烈情绪，他们反对庞大，而且也担心权力的集中。所以，我认为，我们也需要这样的综合条件。我们需要愿意担纲领导角色的人。我想，这就是我们目前缺失的关键一环。

 

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沃顿知识在线：谈到权力的集中，自这场金融体系的崩溃之后，事实表明，在救助这一体系的过程中，有些大型银行接管了自己的竞争对手，我不知道，它们是不是你在《13位银行家：华尔街接管和下一次金融崩溃》一书中谈到的那13家银行。所以，现在实际上是有了6家大型银行。你能谈谈它们吗？它们控制了多少资产呢？能谈谈你在本书中谈到的对它们的某些看法吗？

 

约翰逊：当然可以，我想，这6家银行正是问题的核心。现在，这6家银行控制的资产，或者说拥有的资产——也就是银行的规模和它们的资产负债表显示的数据，大约是国内生产总值的63%。在这次金融危机之前，它们的资产是国内生产总值的57% 或者58%。回顾20世纪90年代初期，同样的银行群体加上它们一路吞并的其他银行的资产，是国内生产总值的16%。所以说，与经济总量比较起来，它们已经变得太过庞大了。有一点很重要，那就是：美国并不是一个建立在大型银行基础上的国家。与其他国家比较，我们并没有具有重要意义的银行业传统，我们没有银行高度集中的传统，与经济总量比较起来，我们的银行也并不集中。

 

没人能以更详细的经济学观点证明，银行规模这么增长有什么好处。因此，最低限度，我们也应该在它们采取行动设置很多障碍之前，把银行的规模缩减到这次购并潮之前的水平。此外，我们还应该非常认真地考虑，给这些银行的能力施加其他控制措施和约束措施，因为它们的能力对我们的信用系统以及我们的支付系统来说是至关重要的，对它们的大量冒险行为要严格限制。

 

沃顿知识在线：好了，可是，那些不同意这一观点的人会说：“你看，美国已经在全球化运作了，这是一个庞大的经济体。因为其他国家都有大型银行，所以，我们也需要大型银行。”你怎么回答这些人的问题呢？

 

约翰逊：我曾与大型公司的财务总监和首席执行官交流过，这些人很容易沟通，他们也对这个问题很感兴趣。很清楚，在我交流过的人以及就此问题公开发表自己观点的人看来，我们并不需要这种规模的银行。他们认为，为了给企业提供金融服务，为了给那些非金融公司进行全球化运营提供金融服务，摩根大通集团必须成为一家2万亿美元的银行的观点，并不是合理的推论。他们认为，这不过是摩根大通集团和其他大型银行杜撰的故事。他们并不这么看这个问题，我要说的是，很多专家也赞同他们的这个观点。

 

沃顿知识在线：它们这么做很可能是为了自己开拓市场。这是一个理由吗？

 

约翰逊：是的，正是这样。它们需要的是擅长在当地市场运作的人。它们需要这种能力，为了自己关心的证券，它们需要高度流动性的市场，这些证券也包括金融衍生产品，这样，它们就可以让自己免受风险的冲击了。我认为，这是可以理解的，而且也是可以接受的。但是，企业界人士并不想只和一家大型银行打交道，因为这会造成他们过度依赖单一金融服务供应商的后果，可他们总是想让自己的服务供应商多元化的，因为这是切实可行的商业经验。

 

沃顿知识在线：贯穿本书的另一个很有意思的观点是“管制俘获”（regulatory capture）（也称为“规制俘虏”、“管制捕获”，是指由于管制者与被管制者关系过于密切，从而导致管制者制定的规范促进了被管制者的利益而非广大公众利益的现象。——译者注）理论。你能解释一下吗？你认为，最新的金融法规是否在这个问题上取得进步了呢？

 

约翰逊：令人沮丧的是，没有取得任何进步。管制俘获理论并不是来自左翼的思想。有些人认为，这是一本左翼的著作。我认为，情况完全不是这样的，部分原因在于，事实上，管制俘获是芝加哥大学的乔治·斯蒂格勒（George Stigler）提出并加以完善的理论，他可绝对不是左翼人士，而是右翼人士。他指出，当你监管某个行业的时候，无论是什么行业，随着时间的推移，这个行业都会找到俘获监管者、俘获监管者想法的方法，找到说服他们为自己的利益效劳的方法。实际上，斯蒂格勒观点的经典之处在于监管者与被监管者之间的共谋，这种共谋是有违社会利益的，而且也有违希望进入这一行业的人的利益，因为他们之间的共谋会构筑进入这一行业的障碍。

 

我们已经看到，过去30年来，乔治·斯蒂格勒式的管制俘获在金融部门表现得尤为强烈，在这个领域，问题并不仅仅是监管者和被监管者之间的共谋问题，当然，这也是个问题，不过，这种共谋对金融稳定的意义在其他部门是没有的。如果你监管的是公用事业行业、其他制造类行业，或者任何非金融服务行业，社会为某些东西付出更高价格的糟糕事情也会发生。但是，这些行业积累的风险不会摧毁世界经济。至少从我的知识背景来说，此前的人类历史还没有发生过这类事情。

 

但是，金融部门却屡次“自我引爆”。它们对监管者的俘获越多，它们就会利用那种俘获方式让自己变得越大，最后，我们所面临的危险也就越大。

 

沃顿知识在线：那么，你的意思是说，“调转船头”需要很长的时间。我想，要想在你看到的这些重大问题上取得进步，还需要经年的时间。你认为，这种转变最可能以什么方式搬演呢？一方面，你谈到，我们可能会经历另一次金融危机，尽管你不想预测危机爆发的精确时间。可另一方面，你又怀有这样的希望：公众意识是会改变的，公共舆论也是会改变的，只不过还需要几年的时间。你谈到了金融崩溃后的“大萧条”，谈到了用了很多年的时间才出台的有关银行业的立法——这些法规为三分之一世纪的强劲经济发展提供了帮助和支持。那么，你认为接下来会发生什么事情呢？

 

约翰逊：我希望，我们也有泰迪·罗斯福式的经历。《谢尔曼反托拉斯法案》（Sherman Antitrust Act）早在1890年就获准通过了，可是，直到罗斯福抓住那个机会之前，这个法案一直都没有用来对抗公司权利和市场权力的过度集中。1901年，一个超大规模的垄断企业由JP摩根（JP Morgan）与其伙伴组建完成，这是一个称之为北方证券公司（Northern Securities）的铁路垄断机构。罗斯福认为，这是一个打破这个托拉斯以及其他托拉斯的机会。为此，他发起了对北方证券公司的诉讼。1902年年初，JP摩根来到白宫面见罗斯福。根据当时的记录，摩根说：“如果我们做错了什么，你可以派人去我们那里，我们会改正的。”谢天谢地，罗斯福回答说：“不，我们不想让你们改正什么。我们想让它停下来。”而且他说到做到。

 

在接下来的10年里，也就是从1901年到1911年期间，在这一问题上的主流共识发生了转变。1901年，大部分人都认为，罗斯福这么做未免太疯狂了，因为他们并不明白其中的逻辑。在当时的美国，对垄断这类事情的认识，以及权利垄断应该处理的观念还不是主流共识。可是，到了1911年到1912年期间，拆解标准石油公司——历史上最强大公司，自然也是这个国家最强大的公司——的行动就没有什么争议了。公司是以出色的美国方式拆解的，所有的股东都赚到了钱，同时，约翰·洛克菲勒（John Rockefeller）及其家族也以极为慷慨的行为在美国公众的眼中恢复了声誉。这就是我们应该追求的结果，就是我们应该寻求的机会。因为如果你抓住了这样的机会，你就会面临富兰克林·德兰诺·罗斯福在20世纪30年代初当一切都被打破时所面临的形势。毫无疑问，人们会就此对变革达成共识。但是，代价是什么呢？

 

沃顿知识在线：所以说，这是人类本性的一个经典表现，直到发生某些严重的交通事故之前，你是不会在一个十字路口设置红绿灯的。

 

约翰逊：如果我请求华盛顿政府处理一个问题，一个有关“我家附近的十字路口”的问题，他们是不会给予关注的，因为他们会被分心。我担心，这并不只是人类本性的问题，而是人类组织的本性问题，这也是我们管理这个社会的方式，就管理社会来说，这种方式非常有效。

 

沃顿知识在线：那么，根据我们谈到的，你认为，经济发展会更具波动性吗？你谈到了经济衰退和“超繁荣”。听起来你在预测，将来会有很多波动。

 

约翰逊：是的，我想，这种波动性不会导致经济停滞。我知道，很多人对未来感到悲观，很多人对以后的就业市场感到忧心忡忡，从短期来看，这种担心是可以理解的。但是，我谈到的先决条件和已经到位的刺激计划，是指向经济繁荣的，而且是一场全球性的繁荣，这场繁荣或许会以新兴市场为中心，不过，这些“大到不能倒”的美国银行，当然，还有欧洲银行，会再次身处这个过程的中心地带。

 

不知道你是否记得，20世纪70年代曾有过所谓的“石油资金”（oil money）再循环。

 

沃顿知识在线：记得，是“石油美元”（Petrol dollars）

 

约翰逊：是的，石油美元。石油国家拥有大量的国际收支经常项目顺差。它们将这些资金存在了伦敦和纽约的银行。这些银行，比如，花旗银行（Citibank），将这些美元借贷给了拉美国家以及波兰和罗马尼亚。到了1982年，这些借贷的结果变得非常糟糕。所以，我突然想到，重复那样的全球性经济循环，是最可能出现的结果。

 

当然，20世纪20年代是个了不起的时代。美国的经济发生了转变。中产阶级群体大量增长，汽车行业发展迅猛，而且还发生了很多确实有益的变化。金融行业在其中扮演了富有建设性的角色，但是，金融行业也曾失控。大型银行进入了证券交易领域，一个它们并不明白的业务，它们不知道自己承担的风险是什么。顺便说一句，它们还伤害了很多客户。它们诱惑客户投资他们并不清楚的产品。但是，1931年、1932年和1933年发生的问题的核心，是大型银行把风险带到了资产负债表上，它们并不清楚这一点，从本质上来说，它们破产了。有些最终倒闭了，有些则得到了救助。在这种情况下，其他系统也遭受了灾难。我们不能再那么干了。但是，金融体系现在正在走向这个方向。

 

沃顿知识在线：我应该问但还没有问到你，以及你想告诉我们的还有什么呢？

 

约翰逊：现在，在美国，关于政府的财政责任问题有很多讨论。可是，我就是找不到一个想认真讨论这个问题，却不会把金融部门的问题放到前面并当作核心问题的人。作为历史记录，只需看看国会预算办公室的数据就会发现，在这一点上不存在什么争议。政府债务，私有部门持有的政府负债净额，是从占国内生产总值41%的比例开始增加的。正在向占国内生产总值70%到80%的方向进发，几乎翻了一番。债务增加的主要原因是这场金融危机。

 

顺便提一下，债务的增加并不是财政刺激计划的结果。债务增加额中的大部分是因为，当你遭遇大规模的经济衰退时，你要给失业的人支付福利，同时，税收收入也会减少。在我看来，想讨论美国债务掌控问题的人，是不会受到认真对待的，只有当我们的经济稳定和政府财政根基的稳定再次受到彻底破坏的威胁时，他们才会去处理这些金融部门的问题。

 

沃顿知识在线：在公众的心目中，这些问题并不存在着天然的联系。请解释一下，为什么人们应该认真对待呢？

 

约翰逊：好的，最近，在向参议院预算委员会作证时，我提到了这些问题以及相关的其他问题。我必须说明的是，从左翼到右翼，都有非常负责任、非常明智的人，我非常尊敬他们，可参议员面对我陈述的反应是，他们觉得自己已经忙得不可开交了，他们已经有了足够多要处理的难题了。我尊重他们的观点，我对他们也深表同情。但是，这正是需要领导力的环节，正是需要有人走出去，向公众做出解释的议题。因为数据是没有任何争议的。

 

我是国会预算办公室（Congressional Budget Office，简称CBO）经济顾问小组的成员。这些数据是他们的，并不是我搜集的，我只是把它们解释给你听。你需要的是理解情势的政治领导者，他愿意走出去向公众解释，这些财政问题出自何处以及将走向何方。否则，你将难逃爱尔兰的结局；否则，你就会让银行变得异常庞大。随之，银行会倒闭，从而，会损毁政府财政。在2008年之前，爱尔兰一直被认为拥有一个非常负责任的财政政策。爱尔兰的问题并不是因为难以发现的弱点，而在于“不确定债务”（contingent liability），在于他们的欠款，在于他们在这次金融危机中将要提供的资金。为什么我们要到那种地步呢？为什么我们要以那种方式毁掉自己呢？那么做毫无道理可言。

 

沃顿知识在线：非常感谢接受我们的访谈。

 

约翰逊：也谢谢你。