对话龙永图

五年前的12月11日，随着WTO第四届部长级会议主席卡迈勒手中击槌轻落，标志着中国长达15年复关和入世进程的结束，宣告了一个历史性时刻的诞生。而从1995年1月至2001年9月，龙永图作为中国入世的首席谈判代表，始终在第一线领导并最终成功结束了长达15年的中国加入世贸组织的艰难谈判。

龙永图本人已然成为中国入世这一划时代大事件的标志。在纪念加入WTO5周年的时刻，与这位全程鉴证中国入世的艰难坎坷与辉煌成就的“龙部长”对话是不可缺少的一个仪式。12月8日龙永图做客新浪聊天室，盘点中国入世五年得失，展望各行业过渡期结束后中国经济面临的新局面，并回答网友的提问。《环球企业家》编辑仇勇同在新浪，与您一同密切关注龙永图与中国入世，共同参与对话。

      主持人(仇勇)：各位网友大家好，欢迎来到新浪聊天室，我是环球企业家杂志社高级编辑仇勇。再过三天时间就是2006年12月11日，中国加入WTO5周年的一个比较特别的日子，今天有幸请到中国加入WTO整个过程的最主要的参与者、推动者，也是这段历史的见证者，他甚至很可能是中国关于加入WTO所有问题最有权威的发言者。因此，欢迎龙永图先生。

　　龙永图 ： 谢谢。

　　主持人 ： 第一个问题请教龙秘书长，5年前的今天中国还没有最后签订加入WTO这个协议，你们还在多哈那里一个干燥炎热的国度，请给我们回忆一下当时那几天你们的心情以及工作状况。

　　龙永图 ： 应该说那时的心情是非常平静的，因为经历了15年的谈判，特别是谈判最后阶段的一些急风暴雨式最后的一些交锋，应该说到了入世的前夕的那几天已经趋于平淡了。听说你刚从多哈看亚运会回来，其实我们当时的心情就像运动员经过了一场非常激烈的比赛以后，马上就要登上领奖台(笑)，应该是那种感觉，很平静，而且心里面也很激动，总是觉得收回了那么多年工作的成果。所以，那时候要面对很多的工作主要是面对媒体，因为当时中国入世在整个国际上引起了很大的反响。所以，怎么样向国外的媒体包括向国内的媒体，把这件事情讲清楚，所以当时花在媒体的工作上时间比较多一点，从心里上来说非常平静。

　　主持人 ： 提到WTO在中国可能最被提及的名字就是“龙永图”这三个字，我很想请问一下龙秘书长，中国加入WTO谈判这段时间对您来说会不会是您一生中非常重要的一个时段、一段经历？

　　龙永图 ： 当然，一个人一生中很难经历一些重大的历史事件，特别是这样一场谈判经历了15年，我自己经历了10年，应该说把我自己非常宝贵的一段时间都奉献给这项工作，看起来是非常值得的，时间推移得越久，回顾起来觉得当时做的事情更重要。因为很多事情当时并没有看到它的影响力，只是在做完以后，特别是这五年，特别感到中国入世对整个中国的改革开放进程和经济发展进程的重大的意义，而且也是越来越明显。

　　主持人 ： 但是我觉得从一个普通的消费者或老百姓的角度，他其实无法立刻能感受到政策的变化、开放的变化带给他直接的影响，可能更多的这种感受来自于某些行业的决策层或者说政府层，政府官员会感受到规则的变化，这个感受会特别的明显。龙秘书长如何来评价我们从2001年加入WTO到现在这五年，也算是一个小结的时候吧，在这段时间中国经济的发展以及开放程度，您是有一个什么样的观察和评价？

　　龙永图 ： 我觉得中国加入世贸组织5年，应该讲从政府官员到普通百姓，从生产者到消费者，都会有一些强烈的感受。当然我当时就讲过，中国入世主要是政府入世，因为这是一场政府间的谈判，达成的协议是政府间的协议。所以，履行协议的主要任务是放在政府的肩上。当然这并不是说对中国的老百姓或者是中国的消费者或者是一般的企业就没有影响，实际上由于这场谈判涉及到很多问题，特别是对外开放的一些问题，应该说涉及到很多老百姓的日常生活。比如说在入世之前大家最关心的就是汽车，我认为一般来讲一个政府间协议的生效，不可能引发一种立竿见影的效果，通常会有一段过程。但是由于中国入世的这件事情，大家太关注了，而且中国入世有很多具体的时间表。所以，在某些行业就起了一个非常大的骤变的效应。

　　主持人 ： 一种开闸的感觉。

　　龙永图 ： 对，一种开闸的感觉。比如大家都讲中国入世的第二年，2002年叫做汽车元年，中国汽车的第一年。这个提法还是有一定的道理，因为在中国入世之前，应该说中国的汽车市场还没有成为一个主要的消费者的市场。那个时候大家对汽车还是一种可望而不可及的一种商品，或者说一种汽车梦。但是中国加入世贸组织以后由于大规模降低了汽车进口关税，中国入世三年全面取消进口汽车的配额限制，这样一种预期就使得中国国内的汽车的价格开始大降价，因为他们知道进口关税下降以后，进口汽车便宜了，又不需要有配额管理，汽车进口会出现一种潮水式的增加。在这种情况下国内的汽车惟一可以应对的办法就是赶紧使自己生产的汽车价格和国际汽车价格接轨，接轨的时间越快，中国本土的汽车产业所遭受的冲击就越小，所以就出现了一个大的汽车的降价风潮。老百姓开始感到汽车再也不是一种可望而不可及的产品，很多老百姓开始觉得攒了点钱，汽车是可以买的，这就出现了中国汽车的这几年每年市场销量增加100万的奇迹。这样就使得我们消费者从中国加入世贸组织这样一件事情当中得到了好处，我感到非常欣慰，那么多的老百姓能够从这样一个政府间协议那么快地得到实惠，这在过去政府间协议当中是很少的。当然也不仅仅是入世的一个结果，也有这几年中国经济发展，我们中国的小康人家越来越多，我们的中高收入群体越来越多了，而且中国人又喜欢汽车。这样子就借助入世的一种契机，使得中国的汽车开始进入到中国老百姓家里。

　　中国汽车加入老百姓的家庭，对中国经济发展是一个历史性的事件。因为我们观察过去西方国家所走过的经济发展的里车，汽车进入家庭的那种时刻是西方经济开始腾飞的一个时刻。因为汽车从生产者的方面来讲，是一个重大的基础性的产业，上下游很多。所以汽车产业一发展，带动了整个上下游和整个经济的发展，这是从生产者方面来讲。

　　从消费者来讲，汽车一旦进入家庭，就会改变他们的生活方式，更希望驾着车到郊外旅游去了，就更加觉得在郊外买一栋房子也不是一件坏事情，改变了大家整个消费的形态。而且使得整个支撑我们经济发展的另外一个支柱房地产的发展也出现了一个新的前景。也就是说房地产在远离城市中心的发展，消费者是接受的。这样改变了我们整个中国经济的一些主要的支柱产业的消费市场。

　　所以，由于中国汽车业消费市场的扩大，给我们中国的汽车产业注入了最大的动力。因为它有一个极大的消费群体、极大的市场在支撑它，这对中国汽车产业这几年那么大的发展，主要是出现了一个大的市场，而且最现实的是国内市场，这对中国的汽车产业支撑很多。另外，汽车产业带来了房地产产业的大发展。

　　在西方发达国家经历的历史过程当中他们通常的经济主要是汽车产业、房地产这两个支柱产业支撑住的，因为这涉及到提供国内消费两个重要的产业。我们感到很幸运，中国入世谈判当中谈到汽车的这些问题，引发了中国两大消费市场和两大支柱产业的重大深刻的变化，这就是为什么大家对中国入世以后产生的影响有些感同身受，因为大家都要买房子，大家都要买汽车，起点是中国汽车的大降价，引发了中国国内市场汽车的大降价，然后根据入世的协议取消了很多关于国产零部件的要求这样一些世贸组织不允许的要求，这样全世界最重要的或者是最强大的汽车产业的巨头纷纷进入中国，然后他们在中国进行竞争。他们在中国本土市场进行竞争，得利的就是中国的消费者。不像过去一个桑塔纳汽车，二流、三流汽车生产线可以在中国维持十几年、二十几年的霸主地位、垄断地位。这种羞羞答答的开放实际上是保护落后，保护外国的落后产业。只有全面开放，让外国人到中国来竞争，我们中国的产业才能得到最大的好处，我们中国老百姓才能得到最好的好处。前一段时间我看到一个材料，说现在有多少行业前五名都是外资企业，这样有什么不好？让他们在中国本土上竞争，前五个外资企业并没有绑在一起垄断中国的产业，而是在中国竞争。所以，你不能说中国的轿车市场前几年包括日本的丰田、美国的通用、德国的大众、日本的尼桑，他们不会勾在一起共同来分割中国的市场，他们是要相互竞争的。所以，我们不怕外国的企业在中国的市场上相互竞争，他们竞争得越激烈，中国的消费者越得利。

　　所以，怎么样看待外资企业在中国的这样一种地位和角色，我觉得很值得我们注意。所以，我们汽车行业应该说中国入世五年来很值得总结，这是一个很值得我们骄傲的一个行业。而且对老百姓的生活产生了非常深刻的重大的影响。所以，我就觉得像这样一些问题，本来入世这样一个政府间的协议变得贴近老百姓，这是我们当时没有料到的。

　　主持人 ： 龙秘书长能不能给我们举一个例子，当时我们在进行谈判的时候，有时候做了一些坚持，有时候做了一些妥协和让步。现在回过五年来看经济的发展，你是不是能举个例子说明当时我们有些坚持，在现在看来是对的，有些让步现在看来也是明智的，举一些例子。

　　龙永图 ： 我还想讲汽车，因为大家可能对这个行业更熟悉一点。当时我们坚持的很厉害的就是我们中国不能在加入世贸组织那一天取消汽车进口配额，因为我们当时跟我们的谈判对手讲中国的汽车行业是幼稚工业，需要一定的保护期，必须给我们过渡期。当时外方的谈判者是很强硬的，他说全世界没有一个国家有进口汽车配额，为什么中国加入世界贸易组织以后还要维持汽车进口配额，说不过去。当时我们讲汽车行业是一个非常特殊的行业，你们必须在这方面做出妥协。所以，当时中国汽车行业最初提出来在中国入世以后要至少维持十年的进口汽车配额。最后慢慢从十年让到八年，从八年让到五年，到了五年中国汽车行业的同志说再也不能让。最后谈得非常艰苦，到底中国入世几年可以保证中国汽车进口的配额，因为当时中国汽车进口配额养了一大批人，听说一辆汽车的配额可以挣1万人民币，那时1万人民币不是小数，而且批配额的那些官员是神气活现，我是亲身有感触的，在全国每个人都要顶礼膜拜的佛。而这帮人正好也是参加汽车谈判的，所以他们不管自己的动机如何，他们是坚决要求一定要多一天好一天。最后和外国人谈成了三年，为什么三年？因为当时我们找到一个很好的借口，全球的纺织品配额也是到2006年才完成、结束，2005年才取消，所以我们说既然你们在纺织品配额方面，对中国出口具有强大竞争能力的领域，你们还是有配额，为什么我们汽车不能有配额？他们这一条打动了他们，他们才做出让步三年。当时我们把中国进口汽车配额保持三年作为一个过渡期这样一个手段来达成的协议。

　　但是由于中国的汽车产业确实发展得非常快，中国的国内汽车价格和国外汽车价格接轨得非常快。后来还不到第三年，到了中国入世的第二年开始。

　　主持人 ： 2003年。

　　龙永图 ： 特别是到了最后一年，中国汽车进口配额几乎成了一张废纸。

　　主持人 ： 形同虚设。

　　龙永图 ： 说明我们当时过高估计了外国汽车产业对中国汽车产业的冲击，过低估计了中国汽车产业发展的速度。当时如果我们就保留一年、两年多好，我们在其他方面就可以捡回来很好的东西。所以，最后我们觉得我们多争取了一两年，最后谈的简直是焦头烂额，但是最后没有起作用。所以，谈判对整个汽车产业发展的形势估计不出来。
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      主持人 ： 谁也没有办法预测现在的状况。

　　龙永图 ： 谁也没有办法预测，当时最乐观的外国汽车商都没有预计到这一点。实际上当时我们中国谈判的时候，也有个别的外国企业已经进入到中国，他们是中国开放汽车的保守派。

　　主持人 ： 他们还不希望。

　　龙永图 ： 他们说开放得太快，太快的话中国汽车产业受不了，实际上是怕他们在中国的利益受到冲击。当时形成了很奇怪的局面，中国汽车产业的代表和外国已经进入到中国的一些产业，形成了完全一致的意见。这个方面我们现在回忆起来，当然都是带有某种利益，但是我们现在发展得很好，一定要把国家的利益、消费者的利益放在第一位，才能把握住整个谈判的度。

　　现在中国的经济正在从计划经济向市场经济转轨，应该说我们中国在建立市场经济问题上已经做出很大努力，取得很大的进展。其中我觉得最重要的就是大家要逐步把一个政策，特别是一个经济政策它所带来的利弊，不仅仅是要看生产者怎么反应，更重要的是看消费者怎么反应。我一再呼吁，我觉得我们的产业界都有他们强势的代表，政府有他们的代表，企业界都是一些大的有名的头头，他们声音很洪亮的。但是我们的消费者是分散的，基本上没有一个很大的声音，所以消费者的利益、消费者的声音在整个经济决策和经济决策执行过程中起的作用是很少的。所以，要提高消费者在整个经济决策当中的作用，要找出一条路子出来。因为不是生产决定市场，是市场决定生产，消费者的利益和消费者的声音决定、判断整个经济政策好坏。

　　从这个角度回过头来看中国加入世贸组织的协定，特别是关于汽车方面的协议，对消费者最有利，那就是好的协议。所以，这一条已经被事实所证明。

　　主持人 ： 关于过渡期的概念，之前龙秘书长也有一些一澄清，在此你能不能和各位网友再澄清一下，怎么样理解所谓中国加入WTO五年过渡期的这个概念？

　　龙永图 ： 现在大家都讲中国加入世贸组织五年过渡期已经过了，我就感到担心，好像大家就会感到中国入世这件事情本身就是有一个过渡期，好像中国入世经过5年过渡期之后才能正式成为世贸组织的成员，过去五年我们都在过渡，就像一个候补的。

　　主持人 ： 预备的。

　　龙永图 ： 预备的世贸组织成员。

　　主持人 ： 其实不是。

　　龙永图 ： 其实不是。最近新华社记者访问了世贸组织总干事，他也听到和看到中国的一些报道，他明确说中国入世本身没有过渡期，他对这个问题做出了非常强烈的反映。他说中国在2001年12月11日已经成为世贸组织的成员，不存在过渡期的问题。中国入世过渡期就是某些行业执行某些条款，因为当时我们中国觉得我们还有一些困难，所以就给了一个过渡期。给的最长的过渡期就是五年，就是银行。所以，我们可以说中国入世银行业对外开放的过渡期结束了，这就对了。我们中国入世的时候对银行业的开放给了五年过渡期。为什么呢？因为当时中国入世的时候，世贸组织按照它最基本的原则，就要求对所有的外国企业和中国企业给予国民待遇。当时我们谈判的时候就说对于绝大多数行业来讲，我们同意在中国入世以后实行国民待遇，因为这是中国入世必须履行的承诺，但是某些行业我们在实行国民待遇方面可能需要有一些过渡，需要有一些缓冲、调整，最突出的就是银行业。我们当时强调必须给银行业五年的过渡期，也就是说国民待遇的原则只有在中国入世五年以后才能实现，对外资和中资银行给予同等待遇，这件事情本来在中国入世那一天就应该做到，我们等五年以后才做到，这样中国银行(3.68,0.05,1.38%)业的对外开放就有一个五年的过渡期。所以，我们可以说银行业在中国入世后过渡期怎么怎么样，这都是对的。

　　主持人 ： 但不能说中国入世进入了后过渡期。

　　龙永图 ： 那中国入世等于五年都在过渡，实际上大多数的义务、条款都是在中国入世的那一天就开始执行了，并没有给我们过渡期。所以，在这个问题上我就觉得，本来我也不想较真，我觉得大家稀里糊涂提就提吧，但是后来我就觉得大家一谈入世五年的时候就大谈后过渡期的问题，这样的话就产生了两种不同的观点，一个是中国过渡期完了，我们把入世的承诺对应执行得差不多了，现在是歇口气的时候了，有些人认为现在我们对外开放应该稍微放慢一点，我们已经跑了15年的谈判，又经过了5年过渡期够累的，我们对外开放应该差不多了，应该歇歇脚了、放慢步伐了，这是一个非常危险的观念，外国人也看到了这一点。所以，最近美国、英国的贸易谈判代表和贸易部长都在讲，中国要继续开放，不要以为中国加入世贸组织五年以后就不要再开放了，其实开不开放不用他们来说，我们自己会定的。但是由于我们国内吵吵这些事情，流露这些观点，给人家以口食，中国政府从来没有讲中国入世五年以后要停止开放或者是放慢开放的步伐，一直在讲要坚定不移扩大对外开放，这才是中央的政策。但是由于我们国内对中国入世五年过渡期有那么一个认识，就产生了一些负面的影响。所以，我就想纠正这个说法。

　　还有一种说法，中国入世五年的过渡期完了，现在中国要向外全面开放，这又是另外一个极端的说法，也是和五年过渡期有关系，好像这五年是一个坎儿，中国现在过了这个坎儿，所有的产业都要对外全面开放，包括银行业要全面开放。其实银行业就是实行国民待遇，很多开放的措施要不要开放，我们自己还得定。所以，我就想纠正另外一种想法，好像中国入世五周年之后所有行业都要对外开放。我要纠正一点，没有一个国家的行业可以全面彻底对外开放，开放总是有条件的，开放总是要受政府的批准和监管的，要受到中国的法律、中国政府的法规来限制的。所以，也不要过分天真地以为中国加入世贸组织五年过渡期一过，中国就全面开放了，包括像银行这样敏感的行业，而且全面开放到底是个什么含义，也不准确。

　　为什么我对过渡期的问题最近讲得多一点呢？就是怕造成这两种极端，一种是中国入世过渡期完了，中国入世义务承诺得差不多了，咱们得歇口气了，咱们这么多年做了这么多让步，现在这些义务执行完了，谁也管不着我们了。这是一种非常幼稚的想法。当然还有另外一种极端的想法，那也是不对的。

     主持人 ： 其实我觉得这种澄清是非常有必要的。环球企业家杂志社一直倡导推动中国商业的国际化，所以这五年来也是非常认真地关注中国经济和世界经济在发生的巨大变化。我们也发觉到在这五年当中，其实批评中国的声音一直没有停止过，每年美国或者欧盟的一些商业人都会发布一个报道，评价中国执行和履行WTO协议方面的情况。即使到了现在这个时候，5年，好像关于中国的知识产权，还有一些行业补贴等等，还是有一些批评的声音。龙秘书长向广大网友也解释一下，中国应该如何看待这些批评的声音？

　　龙永图 ： 对中国入世五年的承诺提出一些批评也没有什么值得大惊小怪的，因为中国加入世界贸易组织做出一系列的承诺，其它世贸组织成员对你承诺的履行情况给予一些评价，如果这些评价是全面、客观的，我们觉得这是一件好事情，也不能对人家在对我们的评价当中给予的批评就是挑剔。实际上我最近看到世贸组织的一些重要成员对中国入世的承诺评价基本上是肯定的，只要对我们的承诺给一个70分，我就觉得应该满足，我们对履行承诺上采取这样那样的问题，应该采取一些开放的态度，这样我们才能履行中国入世承诺，不断加快中国市场化的步伐，加快中国对外开放，任何一个负责任的国家、开放的国家，应该以平和的心态对待批评。当然有些批评我们认为不准确，我们可以解释，我们也不要太在意这些批评，认为一批评就天下大乱。中国已经加入世贸贸易组织，已经成为国际社会的一个人员，我们会听到很多赞扬，也会听到很多批评，对批评我们要进行分析，不能一味认为批评就是对中国进行攻击，这也是片面的。一个人总要在批评的声音当中，一个国家也是要在批评的声音当中发展、壮大，这对中国逐渐成为一个世界大国的时候，要特别对这个问题给予关注。

　　主持人 ： 平常心。

　　龙永图 ： 要以平常心，要有非常宽容、开放的心态来接受这样一些批评。当然比如少数的批评可能是恶意，但是我们把它解释清楚，甚至和他做一些必要的斗争，反而把这个事情澄清了，比没有人讲更好一点。

　　对于这个问题，我觉得还是要采取一种比较平和的心态来做比较好。说老实话人家批评你也是人家看得起你，如果你根本经济重量很小，对外市场贸易当中占零点几，说都懒得说。我们从这个角度来看问题，我就觉得中国要逐渐适应我们中国是一个大国，大国树大招风，批评也会少不了，我们要习惯这种批评。我们有一些人一听到批评就坐不住，但是我觉得还有一条，我们中国要注意不要讲一些蠢话，做一些蠢事，给外国提供一些批评我们的借口、一种口食，其实有时我发现我们国内的企业也好、个人也好，实际上就给人家口食，很蠢。

　　主持人 ： 能给我们举几个典型的句式吗？比如有时是不恰当的表达。

　　龙永图 ： 比如我们对于一个本来并不涉及到国计民生或者是我们中国的生死存亡或者是中国的重大经济利益的一些行业搞一点投资，搞一点兼并、并购就紧张，“威胁我们国家经济安全”，这样一些东西实际上在某种程度上营造一种对中国不利的舆论环境，好像中国现在成天眼睛都盯在外国人，就看你是不是要威胁我们，看你们是不是要对我们的经济安全造成损失。经济安全的问题、产业安全的问题都要具体问题具体分析，不要成天在报纸上、媒体上炒，这样炒的结果，搞得外国投资者不知道你们政策会有什么变化。我最近两次到国外去，都是通过这些问题，老是觉得中国的对外开放政策要变。所以，使得今年9月份在厦门开会的时候，还有10月份广交会的时候，中央领导同志都要出来讲，说中国的对外开放政策不会变，只会更加开放。这些话舆论针对性就比较担心，有时舆论上讲的东西也不要过分认真。所以，我们做事的时候，还是要把事情看准一点再讲。因为中国是一个大国，一举一动，过去中国也不是一个非常多元化的国家，有几个人讲觉得就是上面的精神。实际上中国现在已经是一个非常开放的国家，我跟外国人讲，那不是中国政府代表的声音，你们也不要过分在意。你们国内对一个问题你们可以搞得沸沸扬扬的，我们也没有说对你们每一个企业、每一个专家学者的发言都给予针锋相对的反应，我们从来不把那个看作是你们这个国家政策的变动，但是你们为什么这样子呢？我对外国人是这么讲。但是对中国人讲，我就说因为我们是一个大国，而且中国正在迅速的崛起，树大招风盯着我们。所以，每一个企业、每一个专家学者讲话、做事都要为中国营造一个好的舆论氛围，为中国对外开放营造一个好的气氛来做。有些我们意气用事的一些看起来很小的事情，但是外国人就做出过度反应，因为他觉得中国大，于是我们中国的一些政策他们也不是太了解。所以，在这些问题上，我不是说大家不要发言，我是说中国已经成为一个大国，我们中国对全世界有一定的责任，我们说一句话对全球的经济都有影响，要更加慎重一点比较好。
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      主持人 ： 其实如果有机会到国外去看一看，会发现在世界各地到处都是一个崛起中的中国的迹象。我想请教龙秘书长，现在中国企业很多都到外国去投资、买东西，简直像买世界一样。你对中国企业走出去有什么样的建议？比如利用一些WTO方面的技巧，帮助他们更快走出去。

　　龙永图 ： 今天谈到WTO的问题，中国企业走出去，我们要让我们走出去的企业也享受WTO的规则。

　　主持人 ： 对，保护。

　　龙永图 ： 所以，我就非常担心比如外国的企业到中国来，特别是搞一些兼并、并购，我们就大谈什么产业安全、经济安全的问题。现在中国企业越来越多的走出去，人家是不是对我们中国的企业一走出去，特别是到一些比较敏感的行业就提出产业安全的问题。

　　主持人 ： 像印度就发生这样的事。

　　龙永图 ： 我们的企业一走出去就碰到这个国家大谈经济安全、产业安全，甚至对他们国家的威胁，我们心里就不好手，没有一个基本的外部环境，我们的企业就很难走出去。所以设身处地，我们对外国的企业也要这样对待。所以现在中国企业走出去的时候，就要求外国政府对待中国的企业要像对待他们的企业一样，不能对我们中国的企业有歧视性的待遇，要实行国民待遇的原则。所以，我们现在加入世贸组织，我们现在大谈国民待遇的原则，我最近也大谈我们要把外国在中国投资的外资企业当成中国企业，当成本土企业，这个我认为不仅是对改善我们中国的投资环境有好处，更重要的是要改善中国企业走出去的国际环境，我们不能在这个问题上实行双重标准，不能说我们中国的企业到国外以后受到歧视我们就要交涉，就要说你要按照WTO的国民待遇来行事。当到中国的时候，我们又做另外一套。这对外国企业如果实行一些歧视性的待遇给予口食了，这一点非常重要，我们中国对待外国企业的态度就要想到中国企业走出去以后，在外国所碰到的一些待遇，当然一些同志老喜欢讲中国一些大的企业到主要西方发达国家，进入到石油这些行业，他们就大吵国家安全。他们大吵，但他们并没有得分，整个舆论并没有倾向于他们，他们是丢了分的。我们不应该用外国根本不懂经济的议员大谈经济安全，我们在国内也唱这个调子。因为他唱那个调子，整个国际上根本是丢分的事情，根本是无知。但是我们不应该外国少数政治家这样对待我们中国的企业，我们在国内也这样对待外国的企业，这样才叫做以牙还牙，这是很蠢的。很多事情还是要按照世贸组织的基本规则来行事，这样能够确保中国的企业在国外也是能够享受到WTO框架下的保护、法律、制度、原则。这是我们中国企业走出去最重要的一个方面，因为没有一个大的环境，我们中国企业走出去会很困难。

　　当然中国企业走出去还有很多问题，那是企业的问题。比如一个企业对项目的可行性研究的问题，对当地法律法规研究的问题，这非常重要。所以，我们说外国企业到了中国来要遵守中国的法律法规，要接受中国监管部门的监管。我们也要告诫中国的企业，你们走出去以后要遵守当地的法律法规，你们要受当地政府监管部门的监管，成为一个好国民，这样才能在国外站住脚。所以，我们中国企业走出以后怎么样提高他们的规则意识、法律意识、自我保护意识都非常重要。当然企业还有一个项目的可行性研究的问题，能不能赚钱的问题，这是他们自己的问题，应该做好充分的市场研究，不要贸然进入一个市场。所以，这些问题我就觉得从我们这方面来讲，政府就是主要营造一个大的环境，使得你们在国外至少不说歧视，至少享受当地企业的相同待遇。如果出现这些问题，我们中国可以完全拿到世界贸易组织里面进行申诉，来保护我们中国企业的基本利益、基本权利。

　　主持人 ： 龙秘书长，下边我转述一个网友的问题。

　　网友：龙秘书长您好，我是来自英国莱斯特大学法律系的学生，我想请教一下现在关于反倾销的问题。

　　主持人 ： 现在大家对反倾销诉讼好像也比较习以为常，不像前几年出一件新闻事件就大炒作。

　　网友：中国怎么从立法的角度保护中国企业应对反倾销，这方面中国是不是还可以做一些事情？

　　龙永图 ： 中国政府已经制订了反倾销、反补贴一系列保障条款的法律法规，应该说法律法规已经和世贸组织的要求很符合了，我们中国对反倾销的问题，主要的问题是我们要从心态上认为反倾销是一个很正常的事情，无非是用法律的手段解决纠纷。过去中国一般都不用法律的手段来解决纠纷，比如邻里之间发生矛盾，出现很重要的一些矛盾，大家都不想到法院去，能社区解决的社区解决，领导能解决的就领导解决，能私了就私了。但是在国外法制国家，人家没有什么街道办事处，没有什么领导找你谈话，人家惟一的办法就是到法院解决，哪怕是很小的事情，被狗咬了一下都要到法院去解决。中国过去搞了多年的贸易，我们当时和国外也有很多贸易摩擦，但是当时都是不了了之，另外觉得政府谈一谈就私了。现在中国加入世贸组织以后人家就拿WTO的法律手段来解决，法律一解决大家觉得怎么突然上法院去了，比较不习惯，就像邻居，哪个老兄如果说他上法院去了，就觉得犯了什么大罪。就像中国政府遭受反倾销，不是中国犯了多大法，只不过外国要用法律武器解决他们认为的不公平。这些事情我们要习以为常，只不过中国以前不是一个法制国家，大家对于上法院解决问题还不太习惯。特别是外贸，中国加入世贸组织，首先要在外贸的问题上开始用法律手段解决，而且一下子用国际法律手段解决，大家觉得这个事情很大，媒体也很关注，也给予了很多炒作，这样大家觉得中国的外贸入世这五年来简直不得了，遭受那么多反倾销，外国一天到晚都在整中国的企业、中国的产品，实际上不是这样。我多次讲过中国入世五年来，看看这个数字，我们中国在国外遭受反倾销的产品不到我们中国整个出口0.5%，很小的一点点。但是这0.5%大家都关注，正常贸易大家都不关注。就像有一万户的社区，哪一家被偷了，第二天社区的报纸出来了，甚至市里面的报纸出来了，但是9999家什么事都没有，没有人报道的。这个东西我就觉得不要把这个事情看得很大，但是也不能说不管这个事情，就像9999家都很安全，那家挨偷了，派出所、公安局还得查，也不是说不了了之。就像企业遭受反倾销，政府也得帮助企业应诉，一样的道理。关键是我们在中国加入世界贸易组织以后，进入全球以法律的手段来解决贸易纠纷的时代，大家开始不太习惯，刚才讲这两年大家也觉得没有什么了不起。再说中国对外国的进口也搞反倾销的，外国一些产品、企业对中国的产业确实造成损失、损害，我们也得反倾销。不能只准你反别人的倾销，不准人家反你的倾销，如果你确实没有办法打败官司，那你活该，说明你没有符合贸易组织规则的一些要求，就平常心对待这个事比较好。

　　主持人 ： 龙秘书长最后一个问题，我们现在到了一个小结的时候了，在接下来的时间，所有保护期结束以后，中国现在作为一个WTO的成员国，而且是一个大国，面临的剩下来的挑战是什么？或者是您最担心的问题现在是什么？

　　龙永图 ： 我最担心的好像中国入世五周年是一个坎儿，所谓过渡期完了，中国对外开放的步伐是不是要放慢一点？我认为不能放慢，在整个加入经济全球化的过程当中不进则退，中国那么多年的发展主要得益于我们的改革、开放，这是两个法宝，不能丢。所以，不要说中国加入世贸组织过了五年，这个坎儿过了，我们开放的步伐应该放慢。我觉得我们还是要像过去中国入世谈判当中那种紧迫感，因为当时入世给了国内产业开放很大的压力，到了这个时候，压力已经不存在了，因为中国已经入世了，所以我们就要自给压力，而且我们要看到全球化发展很快，国际企业的竞争能力越来越强，中国企业不通过开放来加强我们国际竞争能力，中国企业今天还很有竞争力，明天可能就没有竞争能力了，就是一个不进则退的问题。所以，在这个问题上还是要有紧迫感，中国必须进一步的开放。

　　另外，我们中国如果不进一步的开放，国外对我们的压力就会越来越大，我们就会被动。我们应该自己给我们自己加压，主动进行对外开放，而不要出现在外国人的压力之下被动地进行对外开放。因为现在中国出口东西那么多，对美国、欧洲又是那么大顺差，如果你再放慢对外开放的步伐，他们更有借口给你进行加压，也就是说中国和世界已经密不可分，不能说我的事就是我自己说了算，不可能的。你要进入别国的市场，你的资金要进入别国的市场，你的企业要到别国去，都是我们要做的事情。除非我们倒过来，我们不依靠人家的市场，我们全部靠我们国内市场，我们不搞走出去，我们的企业也不要走出去。除非你推到这一步，才能说不管国外的反应，不管国外有没有压力，国外的压力始终是存在的。况且中国加入世界贸易组织之后还要不断参加世界贸易组织的谈判，就是多哈谈判，每一次谈判都有新的开放措施。中国作为世界贸易组织成员都要履行这样一些新的开放措施。所以，这对我们也是一个压力。我们始终是要把这个压力作为推动我们前进的一个重要的推动力。所以，很多人问我，中国入世有什么特别的好处，我认为其中一个最大的好处就是给了我们压力，使得中国企业的进步也好，我们经济的成长也好，速度都比较快。当然我们有内在的动力，有改革的动力，有老百姓想过好生活的动力。但是国外健康的压力也是很重要的，外因、内因两者不可缺。

　　我就觉得中国入世以后这五年，大家在进行盘点的时候，我特别想讲的是我们还要不断地扩大对外开放。我们中国的企业经过那么多年的发展以后，我们开放的条件比任何时候都好，比任何时候都成熟，现在人家都怕中国企业，你到国外去，他们害怕得要命。这个时候中国就是要坚持开放，你们不要怕，我们是欢迎你们投资的，我们是欢迎你们进入我们市场的，我们是欢迎你们的企业和我们的企业合作，这样就解除它的顾虑，使它觉得中国的发展对他们确实是一个机会，中国并不是一天把他们的产品都推到他们的市场上。我们的市场很开放，你们的产品也可以进来，你们不进来是你们自己没本事，不是中国市场不开放。这样对中国的发展就不会说受中国威胁、对中国担心，给中国国际形象带来很大的伤害。每一个国民、每一个企业都要有非常开放的心态，非常关注国外对我们的反应，这样我们才能真正在这样一种氛围当中，使得中国的国民不断的国际化，真正成为一个全球负责任的大国、负责任的非常开放的成员，这种形象对中国是非常重要的。任何大国在崛起的时候，这个国家如果是一个开放的、负责任的国家，人家不用担心，每一个老百姓都有责任。

　　主持人 ： 今天的访谈到此结束，我们感谢龙秘书长给我们分享他的故事和他的智慧。

　　谢谢大家！

　　(本次聊天结束)